Ambos tienen origen argentino y residen en Jerusalén. Meir Margalit es historiador y vive en Israel desde 1972. Fue uno de los fundadores del ya desaparecido Comité Israelí contra las Demoliciones de casas palestinas en Territorios Ocupados. Zully Flomembaum, psicoanalista, se trasladó a vivir allí en el año 2000. Es miembro del GIEP (Nueva Escuela de Psicoanálisis Lacaniano de Israel). Son parte activa del minúsculo segmento de la sociedad israelí que hoy planta cara a las políticas bélicas de su gobierno.
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| Meir Margalit y Zully Flomembaum, durante la invasión de Gaza en 2012 |
Fuiste uno de los asistentes a la manifestación en Tel Aviv del pasado sábado contra el ataque a Gaza, la mayor protesta en Israel durante estas semanas con unas 5000 personas. Parece una enorme minoría. ¿Cómo interpretas la reacción de la sociedad israelí?
Meir: Tienes razón en que, si bien fue la más grande que hemos organizado en esta última temporada, todavía somos un grupo bastante insignificante dentro de la sociedad israelí. ¿Cómo se puede explicar? Esto no es nada nuevo, es un proceso que se viene dando ya hace mucho tiempo. Lo vimos claramente en las elecciones al parlamento, pero se ve también en todo tipo de actitudes. Estoy hablando del proceso de derechización de la sociedad israelí. Algunos dirán que se está enfachizando. Si alguien lo asevera frente a mí, no seré yo quien salga a discutírselo. Aunque me duela reconocerlo, muchos de los elementos que hoy por hoy esgrime la derecha israelí son argumentos que yo, como historiador, los conozco del fascismo europeo de los años 30 y 40. Este proceso va también de la mano de un fundamentalismo religioso cada vez más activista, más duro. La conjunción de fundamentalismo religioso y nacionalismo -en particular del nacionalismo de derechas que tenemos acá- produce una bomba atómica.
Hay quien me dice que reunir a 5000 personas es un punto de partida, pero estamos hablando del año 2014. No sé si se puede entender este momento como el punto de partida de nada. En los años 90 hubo incluso quizá más movilizaciones en Israel.
Meir: Si Mao dijo que una gran marcha de no sé cuántos miles de kilómetros comienza con un solo paso, puedes vernos a nosotros como el primer paso de una gran marcha hacia la victoria. Es cierto es que es imposible predecir acá adónde llevará esto. Esta guerra no ha acabado y la sociedad israelí todavía no ha empezado a hacer el balance final, el proceso de evaluación de lo que quisimos y de lo que logramos, del precio que hemos pagado y para qué. Creo que toda crisis es también una oportunidad de crecimiento y, sin poder asegurarlo, no descarto la posibilidad de que este sea también un momento de crecimiento. Cuando haya acabado este conflicto y se entienda que hemos pagado un alto precio para estar exactamente en el mismo lugar en el que estuvimos cuando lo empezamos, creo que parte de la sociedad israelí empezará a recapitular, e incluso me animaría a decir que va a empezar a hacer un switch mental.
Llegaron noticias desde esa manifestación, pero no sólo desde ella, de agresiones a manifestantes, incluso de espontáneos checkpoints para discriminar árabes e izquierdistas. ¿Es nuevo este fenómeno en Israel?
Meir: Sí, esta es tal vez una de las cosas que más me preocupan. La escalada bélica acabará en un par de días, pero el proceso de embrutecimiento que hoy por hoy se ve en la sociedad israelí nos va a acompañar por un periodo muy largo. Es la primera vez que veo expresiones de violencia cruda, no solamente gritos y pancartas sino gente que viene con palos y botellas a romper cabezas. Hubo tal vez miles de policías en la Plaza Rabin, donde hicimos la manifestación, para tratar de separar a ambos bandos pero, una vez acabada, los policías se dispersaron y estos grupos de patoteros [violentos] aprovecharon la oportunidad para salir a la caza. Los jerosolimitanos estábamos en los microbuses camino a casa, pero todos los izquierdista que viven en Tel Aviv, que se fueron caminando tranquilamente hacia sus casas, fueron ubicados por estos patotas a tres, cuatro o cinco cuadras de la plaza y les dieron golpes bastante serios. Esto nos va a acompañar durante bastante tiempo. He dicho proceso de embrutecimiento, animalización… no sé cómo denominarlo. Hoy por hoy se hace más difícil ser pacifista en Israel, lo será también después de acabada la contienda. No quiero ser alarmista, pero hay flotando en el aire un clima de guerra civil entre derechas e izquierdas. Ojalá me equivoque y puedan acusarme de exagerado y alarmista. Aceptaré la acusación con mucho gusto.
Hemos visto a israelíes celebrar los ataques sobre Gaza, a una diputada que pedía el asesinato de las madres palestinas, la prohibición de emitir en la radio una campaña con nombres de niños de Gaza muertos... ¿Ha ganado el fanatismo?
Meir: Está ganando, no ha ganado. Es verdad que yo también me hago a veces esas preguntas, e incluso cuando en las manifestaciones nos ponemos a gritar que el fascismo no pasará, o “no pasarán”, me pregunto si no estamos utilizando lemas del ayer que hoy ya no tienen validez y que, en realidad, el fascismo ya ha pasado. Sí, es cierto, estamos en uno de nuestros peores momentos, en el futuro los sociólogos pondrán el punto en el 2014, un momento en el que todos los fantasmas derechistas salieron afuera. ¿Sabes? En las guerras generalmente afloran las cosas feas de un pueblo y ahora han aflorado, pero estaban desde hace mucho tiempo. Han aflorado en sus formas más asquerosas.
Algunas personas con las que he podido hablar prefieren no expresarse públicamente. Incluso hay quien lo ha hecho pero igualmente manifiesta esa autocensura con vecinos o en su trabajo. ¿Qué precio paga hoy un israelí por oponerse a las políticas bélicas de su gobierno e incluso por defender los derechos de los palestinos?
Meir: Conozco gente que no quiso venir a la manifestación en Tel Aviv por temor. Conozco gente que acá también, en Jerusalén, no participa bien por temor a estas patotas, bien por temor a lo que digan sus vecinos. Se está pagando un precio alto. Hace poco hubo tres o cuatro mujeres artistas a las que, por expresar sus opiniones, las echaron de sus lugares de trabajo. No me cabe duda de que hoy, en particular en los trabajos estatales -en municipios, en los ministerios-, hablar mal del gobierno significa que puedes empezar a empaquetar y dejar el lugar de trabajo porque o bien te echarán o te harán vida imposible. Ayer me llamó un compañero del municipio y me dijo que no podía más. Usando sus propias palabras, dijo que “la gente se ha sacado las caretas”. Se refería a que hasta hace una o dos semanas, gente derechista, gente que tenía un pequeño diablo racista ahí escondido en su interior, finalmente se ha quitado la careta, expresa su racismo. Él no puede más. Ha dejado su trabajo porque no soporta más el clima. Si hasta ahora hemos pagado un precio, ahora el precio se ha duplicado y triplicado.
Hay una motivación común entre los manifestantes: detener los bombardeos y la invasión de Gaza. ¿Hay también una posición común sobre cuáles son las causas del conflicto entre palestinos e israelíes o incluso sobre sus soluciones?
Meir: No, la respuesta es no. Hay matices, pero la realidad es que esto va más allá de simples matices. Por ejemplo, mi partido [Meretz] no se adhirió oficialmente a la manifestación del sábado en Tel Aviv. Yo estuve y conmigo estuvo mucha gente de mi partido, pero no hubo una adhesión oficial y los líderes tampoco acudieron a la manifestación que estaba organizada, más que nada, por el Partido Comunista. Lo que llamamos matices encierra en realidad una interpretación ideológica muy distinta entre los grupos radicales de izquierda y los grupos moderados de izquierda. La izquierda moderada hace un llamado al cese del fuego y de las hostilidades, pero sigue siendo sionista en sus raíces. Las izquierdas radicales hace mucho que dejaron de serlo. Hay gente que está con una pierna acá y otra allá. Yo sigo siendo activista de un partido que oficialmente es sionista, a pesar de que yo lo dejé de ser hace mucho de forma abierta, cosa que a la líder de mi partido no le hace mucha gracia. Me expreso libremente y nadie me tapa la boca. Hay matices, sí, y no todos tienen una visión común de cómo empezó todo esto y menos de cómo tendría que terminar, de qué tendría que suceder un día después del cese del fuego. Hay mucha gente que dice que esto es exagerado pero justo, que tiene su razón de ser. Nosotros decimos que no es justo, que no tenía que haber empezado porque es imperdonable, hay cosas que un país decente no hace.
¿Hay un perfil compartido entre los manifestantes o hay una esperanzadora diversidad? Preguntado de otra manera, ¿quién falta en esas manifestaciones?
Meir: Te he nombrado a Meretz, y el que faltaba también es el Partido Laborista. El laborismo no se definió del todo porque tiene miedo de perder votos. O dicho de otra manera, porque cree que ésta es una oportunidad también de ganar votos. Y aquí el problema es la política. Yo me siento mucho más cómodo en un movimiento que en un partido político, porque no tengo esos cálculos de rédito, cómo hago para ganarme dos votos más. Pero esta manifestación de 5000 personas ha demostrado que por lo menos hay 5000 izquierdistas radicales que tienen una postura absolutamente moralista sin mayores cálculos de ganancia.
Lo pregunto a título personal, lo más lejos posible de la realpolitik. Si de ti dependiera, ¿cuál sería una solución justa para poner fin a tantas décadas de violencia y para facilitar la coexistencia?
Meir: La fórmula es muy simple, lo difícil es implementarla. Pero si tengo que resumirla en tres palabras es: acabar la ocupación. La ocupación tanto de Cisjordania como de Gaza. Esa es la solución última, la única que va a calmar los ánimos y va a traer paz al Medio Oriente. Mientras tanto, en lo que se refiere a Gaza, Israel tiene que retroceder de las tierras que ha ocupado recientemente, abrir el asedio de Gaza, permitir a la gente vivir, respirar, que las fronteras estén abiertas, acabar con el estado de sitio y permitir que la gente viva, que viva en el mejor sentido de la palabra.
[Se incorpora Zully a la conversación]
Zully: Sin haber escuchado a Meir, no creo que tengamos diferencias. Es inhumano conquistar a otro pueblo, no hay palabras para aliviar el acto de la ocupación. Hay que terminar con la ocupación en Cisjordania y, ¡por supuesto!, terminar con esta mentira de que se le entregó a la gente de Gaza el territorio, cuando en realidad se los dejó viviendo en un embudo, asfixiándose y sin salida. Hay que terminar con todas las mentiras, devolver los territorios, crear un Estado palestino y empezar a trabajar en algo muy difícil, que es desterrar los odios mutuos, porque hay muchas muertes que han quedado en el camino.
Seguramente una de las peores consecuencias, además obviamente de las muertes en esta última operación, es el incremento del odio. Es quizá lo que más reforzado va a salir de estas semanas de violencia.
Zully: La pérdida de las vidas humanas es obviamente lo más terrible, pero el daño que se ha producido y ha separado a los bandos de una manera tan al rojo vivo, va a ser de difícil reconciliación. Yo soy una persona optimista, creo que va a ser posible. No estoy hablando solamente de una reconciliación entre el mundo árabe, el mundo palestino, y el mundo judío, estoy hablando también dentro del mismo mundo judío, porque hoy no estar a favor de la guerra es ser un traidor a la patria. Poder hablar, poder escucharse, humanizarnos entre nosotros, va a ser un difícilísimo, trabajoso y necesario proceso.
Es un lugar común seguramente, pero no por ser común deja de ser cierto. ¿Es el miedo el nexo de unión entre todos los habitantes de Israel?
Zully: No te podría responder con una certeza. Creo que hay sectores que han vivido en sus educaciones el riesgo de las amenazas y por lo tanto es el miedo el que los domina. Pero no sé si es lo único, habría que pensarlo, y me parece que es un poco arriesgado decir que eso es lo que nos une. Nosotros tenemos muchos puntos de unión con otra gente y con madres que en este momento tienen a sus hijos en el ejército y que a lo mejor dicen cosas horribles de Hamas, y sabemos que después se van a retractar, no creo que lo que les una sea el miedo. Al contrario, creo que lo que hay que plantearse en este momento no es la cuestión de qué nos une, sino ver lo que nos impide la unidad y trabajar en eso. Y lo que nos impide la unidad es esta incapacidad que tenemos los humanos de poder aceptar que el otro es diferente, la otredad, el distinto a nosotros, el que piensa distinto. Para los judíos va a ser un ejercicio muy necesario e imprescindible, porque estamos muy lejos de aceptar el mundo palestino si no aceptamos nuestras propias diferencias. Así que cuando me preguntas lo que nos une, yo te diría que en este momento está más claro lo que no nos une.
En ambos lados los civiles son objetivo de los ataques, aunque la diferencia en daños y bajas es incomparable. Imagino que quienes critican tu posición te recuerdan que estás bajo los ataques de cohetes desde Gaza. ¿Qué les respondes?
Zully: Estoy en este país desde hace sólo catorce años y tengo una experiencia de militancia combativa en Argentina, así que conozco un poco de la locura que puede vivir un grupo que está con vendas en los ojos, sin mirar la realidad, convencido de un triunfo y convencido de que el pueblo los apoya y no pueden mirar al costado. ¡Claro que no estoy de acuerdo! ¡Claro que estoy enojada con Hamas! Pero esto a mí no me sirve para buscar la paz. El que tiene el ejército más fuerte es el primero que se tiene que retirar y hay que ver cómo se les hace entender a esta gente lo que hay que hacerles entender, porque finalmente lo que están haciendo es algo que muy pocos grupos guerrilleros han logrado, están logrando la adhesión de gente que ha visto bombardear a su familia y a sus casas. Así que tenemos que tener cuidado porque a estos tipos, de los que no tengo duda sobre su nivel de locura, no está pudiendo contrarrestarlos el nivel de locura judío.
Se puede pensar que parte de la intencionalidad del ataque israelí es conseguir que la población de Gaza se enfrente a Hamas como teórico causante del daño que están recibiendo y, sin embargo, da la sensación, como comentas, de que están consiguiendo justamente lo contrario.
Zully: Claro, están consiguiendo lo contrario. Es gente que no tiene ni la menor esperanza ni de encontrar trabajo, ni de salir del lugar, ni de darle una opción a los hijos… Y, de pronto, ante el discurso de Hamas, que les puede vender la ilusión de la esperanza… ¿¡Qué es lo que van a comprar aún a costa del sacrificio de sus propios hijos, si igualmente los están sacrificando en el lugar donde viven!? Así que si el objetivo de Israel era aislar a Hamas de su gente, eso no lo está logrando.
Para mí personas como vosotras sois, de alguna manera, héroes en un entorno hostil. Pero no sé si de alguna forma sientes que vuestra posición puede ser utilizada por personas que no creen en la posibilidad de una coexistencia.
Zully: Es muy difícil hacer escuchar nuestro discurso. Por eso tenemos que medir las palabras, hacernos responsables de las consecuencias. Por eso ante todo aquel que pone en la red algo que tenga que ver con el discurso del odio, yo respiro hondo y los hago callar. Sí, puede ser usado de cualquier lado, esto uno siempre lo sabe, tiene que medirse, tiene que evaluar las consecuencias, pero no por eso vamos a callarnos. Hay que terminar con la conquista, punto.
El sábado pasado unas 5000 personas en la manifestación de Tel Aviv. ¿Soñamos con 10.000 en la próxima o es mucho pedir en este momento?
Zully: Sé que unos cuantos miles no llegaron porque se decía que la policía no estaba dando autorización y había discusión sobre si se hacía o no, y algunos se enteraron tarde de que había autorización de la policía. Además había temor de que los grupos de derechas se infiltraran dentro de la manifestación, suelen ser muy violentos. No sé si podría responder a tu pregunta diciendo que vamos a ser 10.000, pero vamos a crecer, no sé en qué grado, no sé cuándo vamos a llegar a los10.000, pero si somos sensatos vamos a seguir creciendo
Carlos Pérez Cruz
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